Насчет беженцев

[mancunian1998]

Все знают, конечно, что происходит. Десятки, сотни тысяч орков из Сирии, Ливии, Ирака плывут в Европу. Кто-то тонет, но большинство добирается. Им уже и доплывать реально не надо - военные корабли в их распоряжении, только надо доплыть до нейтральных вод, а там уж их спасут. Потом они накапливаются в палаточных городках и постепенно расползаются по всей старушке-Европе.

Что с этим можно сделать? Мне лично неясно.

Потому как реально есть только два выхода - топить и спасать. И третьего не дано. Если давать им самим доплыть до Греции, убирая военные корабли подальше, то это всё равно что топить. А топить сейчас никто не станет, все гуманисты. Хотя понятно, что и в Европе есть миллионы человек, думающих, что надо топить. Но вслух этого никто никогда не скажет, конечно. Потому как гуманисты же.

Тут еще имеется тот фактор, что все отлично понимают, что Европа (и Штаты, ясное дело) напрямую виновны в той ситуации, которая сейчас наблюдается на Ближнем Востоке. Были: Саддам, Каддафи и Асад. Остался: один Асад, да и то потерял контроль над доброй половиной страны. И Запад в этом повинен. Ну то есть все они были адские говнюки, конечно, и вытворяли они что хотели, но всё это было внутренним их делом. Когда же их свергли, образовавшийся вакуум заполнил чистый хаос, и это стало делом уже всех.

Нужно, короче, перманентное решение. Причем ясно, что обратно в их преисподние ЕС сможет выгрузить ничтожную часть этих азюлянтов, вне зависимости от результатов их аппликаций. А пока что места типа греческого Коса или французского Кале становятся непригодными для жилья. И таких мест будет всё больше и больше.

Может, выявлять и уничтожать лодки прежде чем те смогут быть использованы для транспортировки живого груза? Послать спецназ в тихую ночь да и взорвать все эти посудины нахрен. Ничего другого в голову не приходит.

А тем временем 10,000 исландцев готовы приютить сирийских беженцев у себя дома. Ну идиоты, чего с них взять. Эльфы непуганные, не видевшие никогда живого орка. Напомнило сразу басню про лягушку и скорпиона, конечно же.

Comments

[geocrab.livejournal.com]

перечитал свои посты, многословности не нашёл. тема сложная, требует детального разворачивания.

опять вы мне присваиваете то, чего я не говорил. "только на приобретение полезных для общества навыков". наоборот я выступаю за то, чтобы цвели 100 цветов, в том числе совершенно бесполезных. просто они должны конкурировать на рынке идей, и критиковаться безо всяких ограничений. сейчас по факту это не так. государство может даже поддерживать какие-то направления, которые электорат считает прогрессивными.

измерение степени прогресса относительно, разумеется. но я лично хочу жить в мире, где живут здоровые, свободные и довольные люди. причём довольные не потому, что ничего лучше своего земляного пола не видели. по факту скачок в этом понимании прогресса последние столетия произошёл по причине успеха западноевропейской пост-реформацинной и пост-просвещенческой культуры. остальные культуры на этой планете либо стараются её эмулировать (и правильно делают), либо всеми силами держатся за средневековье.

пусть швеции со швейцариями конкурируют. у них будут разные типы европейской культуры, и дальше рабочая сила и налогоплательщики будут выбирать, что им ближе по душе. мне более по душе культура индивидуализма, конкуренции и риска, я живу в одной стране, желающим социализма -- в другую. а дальше посмотрим, до какого внешнего долга каждая страна дойдёт.

мало того, пусть страна А ввёзёт дофига иммигрантов с ближнего востока и докажет, что они круты. я не против, главное чтобы они не бежали ко мне (а они по факту бегут).

насчёт НТП и рынка мы с вами общего языка не найдём. я уже неоднократно сказал, что они плохи, но история показывает, что все другие альтернативы -- много хуже. идеальная система невозможна. какую систему ни сделай, она будет очень сложна по причине динамики человеческого общества и общепланетарных и ресурсных процессов. её будет колбасить, она будет идти из кризиса в кризис и т.п. но именно это и составляет прогресс в долгосрочной перспективе.

"Кстати, а что делать с культурами и обществами где уровень либо низок, либо вообще недостижим? Ну вот скажем в микроэлектронике Россия скорее всего уже никогда не догонит, если только не бросит все силы?"

растлевать потреблядством, кинофильмами с терминаторами и жвачками. а если серьёзно, культуры быстро меняются, гораздо быстрее, чем мы обыкновенно считаем. в мире открытой информации недоразвитые люди будут хотеть жить так, как живут развитые. уровни вмешательства могут быть разные, от примера японии до примера малайзии.

россия вполне может догнать в микроэлектронике за поколение, просто не только российской микроэлектронике придётся меняться. меняться придётся всей россии. надо откинуть гонор и начать копировать, как это делали сначала японцы, потом корейцы, и сейчас китайцы. у россии до сих пор есть какая-никакая теоретическая и образовательная база. если наладить отношения с внешним миром, чтобы они стали продавать нам аппаратуру и участвовать в совместных разработках, всё вполне неплохо пойдёт. просто к миру россии надо относиться по-другому.

кстати совместные проекты были в 90х и начале 2000х, но политика и коррупция всё порешили.

кстати я совершенно не считаю что текущая "западная" культура идеальна и на века. вполне возможно что она, поражённая социализмом и его братом-близнецом исламизмом, сдохнет при нашей жизни. но культуры редко вымирают совсем. чаще всего они скрещиваются и мутируют. так что вполне возможно что та культура, которая подняла пол-планеты из говна, будет подхвачена какими-нибудь китайцами. честь им и хвала.

[na-hrena.livejournal.com]

Слишком много слов вокруг простых вещей - конкуренция, как одно из благ, на современном этапе упирается в ограничения гуманизма (как одного из порождений успехов цивилизации) и ресурсов нашей планеты. Ваш идеальный мир наверное возможен, но только в случае если все 100% людей будут идеальными с точки зрения вашей модели, при этом еще и плодиться они не будут слишком сильно.

Надо принять, что ресурсы у нас ограничены (веротяно Земля просто не способна прокормить больше Х млрд. без снижения среднего уровня жизни), что без прорывов в технологиях (а как? зачем? на какой основе?) мы вряд ли сможет на этой планете мирно выжить, что люди рождаются с разными интеллектуальными способностями (причем подавляющее большинство рождается со способностями явно не подходящими вашей модели) и что при столкновении интересов людей, проявляются разные последствия родства с приматами.

Правила же (культура) были придуманы, что бы как то невелировать последствия "неправильности" мира, если их отменить, то неправильность нужно будет как то устранить, и конкуренция как решение думаю не сработает.

[geocrab.livejournal.com]

надеюсь, уже точно последнее.

моя модель вполне учитывает тот факт, что люди рождаются с разными интеллектуальными способностями, и большинство из них не блещет. опыт развитых стран как раз показывает, что они превосходно встраиваются в конкурентную среду и ведут продуктивную и приятную жизнь, как и все остальные. именно поэтому "мир потребления" не так уж и плох.

так что мою модель вы пока ниасилили.

неправильность мира нельзя устранить, это миф. мир -- это постоянная борьба, конкуренция, кризисы и прорывы. и любой идеологии, обещающей просты решения и справедливость (хинт хинт социализм, ислам) -- надо смело плевать в глаз.

а население надо уменьшать, да. развитый мир в своих рамках превосходно с этим справляется, а недоразвитый -- с трудом, и именно по культурным причинам. раньше их население регулировалось войнами, голодом и болезнями, но благодаря нашей неосмотрительной "помощи" там теперь рождается и выживает гораздо больше несчастных людей.

[na-hrena.livejournal.com]

Вы заблуждаетесь по поводу "ведут приятную и продуктивную" жизнь, как в части "приятности", так и в части "продуктивности". Чаще всего у таких людей, не смотря на все желания, нет возможности реализовать даже небольшой свой потенциал.

Вы сами говорите, что нет идеального подхода, но можно использовать лучшее из худших, и тут же про "неустранимость", хорошо, устранить нельзя, но можно попробовать сделать хотя бы что то, и именно этим человечество и занимается. Я соглашусь, что построить идеальный справедливый мир - утопия, но создать хотя бы относительно справедливый мир - можно.

По поводу уменьшения населения - продолжайте, с замиранием жду описания решений "уменьшения населения". И главное не только как, а с кого начать.

[geocrab.livejournal.com]

читайте внимательнее. я уже сказал, что развитой мир эту проблему у себя, считай, решил.

у неразвитого мира есть выбор: либо делать это добровольно, учась у развитого мира, либо природа сделает это за них.

[na-hrena.livejournal.com]

Это только "представления" о реальности, развитой мир не решил ни проблемы того, что делать с массой непродуктивного населения, ни более общую проблему борьбы с негативными последствиями капитализма.

И предвидя ваши возражения по поводу системы соцподдержки, могу сказать, что соцподдержка скорее плодит неудовлетворенных морально разлагающихся атомизированных индивиуумов, нежели решает проблему занятости для людей не способных работать с современной техсредой. Мир не понимает что делать ни с теми кто потерял возможность карьеры "ПТУ-завод-мастер-начцеха", ни с теми кто сейчас дрожит в предвидении замещения AI.

То есть для "неразвитого" мира вы предлагаете два пути: либо срочно учиться и самим побеждать неприятности, либо плодиться быстрее чем умирать?

Давайте сразу определимся - если вам близок социал-дарвинизм, то дискуссия не имеет продолжения.

[geocrab.livejournal.com]

имхо я повторил уже раза три: учиться (в том числе у нас) и самим побеждать неприятности. мы, кстати, очень неплохо делимся технологиями.

проблема непродуктивного населения решается так же, как уже была решена проблема "9ти детей из 10ти". население будет естественным образом уменьшаться, а отсутствие тупого велфера в сочетании с запросом рынка на рабочую силу, будет контролировать популяцию. в любом случае, я представляю эту проблему как проблему будущего, в то время как есть гораздо более важные проблемы настоящего. и если мы не будем их решать, в будущем с AI мы можем не оказаться.

[na-hrena.livejournal.com]

у вас не все мысли структурированы, мой мозг плохо их воспринимает, не обессудьте.

мы не делимся технологиями, вернее делимся только самыми примитивными, да и "учиться" не даем, ибо не даем и своим то, не говоря уже о чужих. По сути создана много уровневая система доступа к знаниям, в которой развивающимся странам и низшим классам развитых, отведен только самый базовый уровень.

Снижение уровня воспроизведения достигается либо экономикой - нафик мне эти дорогие удовольствия при столь малом ROI, либо политикой - сказано нельзя, значит нельзя. Никакие "запросы рынка", "отсутствие велфера" и т.п. не остановят двух индивиуумов от размножения, это либо разумный вбор, либо неотвратимость наказания.

В моем пантеоне проблем, проблема сужения доступных возможностей для среднего человека как раз таки доминирует. По крайней мере в современной Британии.

[geocrab.livejournal.com]

отсутствие велфера ещё как ограничивает рождаемость, особенно среди определённого контенгента.

а за разумный выбор, а что разумные родители будут учитывать в этом выборе, мне кажется, вы представляете себе не очень хорошо.

я хочу жить в мире, где родители при рождении ребёнка думали и о том, какую жизнь их ребёнок будет вести, и за чей счёт. будет ли он счастлив, не имея работы (жизнь на земле захватили бездушные роботы). процент родителей, задающихся этими вопросами постепенно увеличивается в развитом мире.

меня ваша проблема тоже волнует, возможно больше всего. но в чём я уверен, это в том, что орды мусульманских беженцев в европу эти возможности не увеличат. а то, что социализм их не увеличивает -- уже свершившийся исторический факт.

[na-hrena.livejournal.com]

Я не уверен что отсутствие или изменение уровня велфера ограничивает рождаемость.

Каждый родитель делает свой собственный выбор основываясь на многих факторах, у кого то превалируют рациональные, у кого то эмоциональные, с ростом благосостояния превалируют эмоциональные, в рациональные факторы входят экономические. Что вы имели в виду написанным?

Вы пытаетесь мне приписать социалистические идеи, я их не придерживаюсь, мое мнение состоит в том, что обществом (капиталистическим) были выработаны правила, которые не являются полностью капиталистическими, и эти правила направлены на создание стабильно неагрессивной среды, если эти правила отменить или применять избирательно, то получим голый зубастый капитализм.

Вы тут и орды к чему то помянули, по моему консенсус в этой ветке (за исключением совсем уж упертых) в том, что орды - чужды, что ничего они хорошего не несут, и что нет метода предотвратить это нашествие, кроме вхождения в противоречие с мнением большинства (см. правила).

Кстати, более интересный вопрос - вот эти "правила", а кому они выгоднее, кто бенефициар?

[geocrab.livejournal.com]

я имел в виду, что рациональные факторы не только экономические в короткой перспективе. плюс к ним бОльшую роль будут играть и другие факторы, которые меняют своё значение в процессе развития культуры. скажем, родители могут решить не иметь второго ребёнка, зная что первый ребёнок родился с отклонениями. в зависимости от того, как общество относится к таким детям в тот или иной момент, решение будет разным. другой пример в голову не приходит пока. какие причины будут даже в недалёком будущем, мне трудно предсказать, но мне очевидно, что более "культурные" причины будут играть бОльшую роль чем тупо экономические.

я не пытаюсь приписать вам ничего, ни социализма, ни симпатий к мигрантам. просто мне показалось что дискуссия подходит к концу, и можно подытожить в целом. извините, если вам так показалось.

насчёт правил я уже говорил. часть из них must have, часть -- не более чем идеологический нанос. его смоет так же, как принесло.

а насчёт выгодности я считаю что правила мультикультурности и велферов сначала родились как "просто хорошая идея", от которой люди чувствовали внутри хорошо и тепло, а со временем выяснилось, что они -- превосходное средство в идеологической борьбе (опять поделить мир на своих и чужих, и устроить войнушку или шантаж). они разумеется выгодны тем, кто хочет оставаться у власти, перераспределяя богатства от "богатых" к "бедным". это, разумеется, левые.

другие же правила, такие как свобода личности, предпринимательства и проч -- эволюционировали многие века, и были выбраны отбором как раз из-за пользы большинству (есть детали, но не буду вдаваться). это не значит, что они не создают перекосов, но ничего идеального не бывает. как не бывает идеальных органов или организмов, например.

[geocrab.livejournal.com]

архиважное дополнение. и "плохие" и "хорошие" идеи эволюционировали, просто одни эволюционировали веками, другие десятилетиями. одни эволюционировали в условиях конкуренции, другие в условиях накапливающегося долга.

и сейчас "плохие" идеи как раз проходят отбор, в том числе кризисом с мигрантами. либо мы решим похоронить плохие идеи и выжить, или похоронят нас, вместе с плохими идеями.

[na-hrena.livejournal.com]

тут у меня возражений нет, уверен что набор "правил" как совокупности идей будет изменяться, начали с "желтый снег не есть", пришли к "все люди равны", придем и к "робот, да не упротивься ты умному, но упротивься глупому".

[na-hrena.livejournal.com]

Эти культурные факторы и есть часть "правил", это как некие побочные продукты других более фундаментальных правил направленных на снижение напряженности в обществе, я не вижу способа убрать гуманитарную составляющую в одном месте и оставить в другом. По крайней мере одно фундаментальное правило все время будет мешать - неизбирательность закона (ну или отрицание возможности двойных стандартов), а эта самая "неизбирательность" идет от постулата обязательности набора прав человека применимого к каждому.

[geocrab.livejournal.com]

насчёт гуманитарной составляющей: интерпретировать гуманизм тоже можно по-разному. мне очень бы хотелось распространить одни правила (в том числе свободу перемещения) на всех особей homo sapiens. это очень подкупающая идея, интуитивно приятная. но к сожалению практически это невозможно, the world is a very messy place. я тоже когда-то придерживался такого мнения, но посмотрев, как плохие идеи превращают "белого человека" в монстра, а хорошие "чёрного" в ангела, я пришёл к выводу, что базировать принципы исключительно на аппаратной начинке нельзя.

ну и сколько угодно примеров, когда идея, которая интуитивно кажется правильной, оказывается кошмаром. наши мозги развились в других условиях, а мир изменился кардинально. и наш интеллект и интуиция регулярно дают сбои, поэтому надо быть очень аккуратным, выбирая красивые идеи.

[na-hrena.livejournal.com]

пересмотр идей современного капитализма и есть сверх задача интеллектуалов и политиков, на данный момент они ничего более интересного, чем "общечеловеческие ценности" придумать не могут. Пока эти "новые идеи" не придуманы, демонтировать старые опасно.

Причем мой опыт показывает, что если отменять идеи постепенно и заменять их постепенно новыми, то родится полный урод, надо полностью менять всю систему ценностей и сразу. Начать думаю надо с самой простой - есть определенные критерии эволюции законов общества, достижение которых дает доступ к определнным благам (постепенно, шаг за шагом), нельзя наслаждаться хамоном. пока жопу не научился вытирать.

[geocrab.livejournal.com]

хм. мой опыт показывает что эволюционный метод развития лучше, и менять всю систему ценностей -- невозможно и чревато, просто потому, что многие из них прошиты в нашем мозгу на аппаратном уровне в годы быстрого формирования мозга.

менять всю систему ценностей разом -- имхо невозможно без истребления и насилия. человеческий мозг (я уж молчу об обществе) не может полностью отказаться от существующего набора мемов, который в него загоняли с рождения. это приведёт к сопротивлению, лжи, сокрытию, какие бы хорошие стремления не руководили такой переменой. и рано или поздное зажатые мемы вылезут. ленины и красные кхмеры пытались поменять всё и разом, результат на лицо.

человек либо должен сам, набивая шишки, отказываться от мемов (кстати не обязательно рационально), либо ему надо постепенно мыть мозги.

детям, понятно, можно привить всё что угодно, но даже с ними это надо делать в очень раннем возрасте.