Они о нас

[mancunian1998]

Галковский решил пройтись по эмигрантишкам:

Другая часть подалась в наёмные работники. В хорошем смысле этого слова – програмеры, клерки и т.д. Сначала люди плакали от счастья, получая каждую неделю пачку долларов за вполне посильную, а иногда интересную работу. Тогда даже в Москве за такую работу люди получали в 10 раз меньше. А жили при этом далеко не в Америке.

Но вот потом… Работал чел 20 лет, работал. Время подходит к полтиннику, надо подвести первые итоги. Что имеет? Домик в пригороде с выплаченной на 60% ипотекой, автомобиль средней паршивости. Небольшой резерв на счету и в акциях – где-то 100 000 $. А что потерял? Потерял квартиру в Москве, которую в 1991 выгодно продал за 10 000 $. А стоит она сейчас 600 000 $.

При этом человек эти 20 лет не ковырял в носу. Он каждый день вставал по будильнику, в рубашке-галстуке ехал в офис. На своей машине, но каждый божий день. И уезжал вечером. А ЗАЧЕМ?

Даже если оставить в стороне тот простой факт, что не каждый уезжал из Москвы (а по России цены на недвижимость на порядок ниже), а также другой простой факт, что далеко не все из отъехавших продали свои квартиры в 91-м, ответ на капслочный вопрос вполне очевиден любому, кто таки уехал - и, действительно, может быть совершенно неочевиден тем, кто остался.

Дело тут в том, что можно, конечно, начинать сравнивать зарплаты и доходы, рестораны и клубы, школы и университеты. Но сколько ни сравнивай, правды не увидишь. Дело тут совершенно не в цифрах, а в чем-то метафизическом, что принято называть "качеством жизни". В это понятие входит всё то, что делает нашу жизнь более приятной, более релаксной, менее мерзкой. И никакие цифры не изменят того простого факта, что на Западе по большей части это самое качество гораздо выше, чем в Москве.

Короче говоря, в грубой форме капслочный ответ Галковскому будет такой: ЧТОБЫ НЕ ЖИТЬ В ГОВНЕ. Потому как эти самые 20 лет до вздорожания московской недвижимости до ее нынешнего заоблачного уровня еще надо было как-то прожить. Общаться с людьми в окошках, ездить по московским дорогам, возвращаться вечером домой по московским сугробам, дышать московским воздухом и пить московскую воду. И делать многое, многое другое из того, что приносило бы мало радости.

Но я верю, что он не понимает. `He don't know any better'. Ну пусть сравнивает килобаксы, этот язык ему понятен, как и всякому философу.

Comments

[rrr2.livejournal.com]

на эйчван обычно сразу на 120 не едут, всё же...

[krakenrus.livejournal.com]

Если я правильно представляю Москву, то получающие 5-7 чистыми в Москве это никак не меньше 120 в CA, если поедут (это я в контексте "дом за миллион" CA привел в пример).

Я детали только про Питер знаю, дак там 3-4 на руки это очень хорошо, не для всех, даже толковых.

[rrr2.livejournal.com]

По отзывам переехавших в Москву, 120 в год - это побольше, чем 7 в месяц, но очень несильно :-)
Потому и лень им с места сдвигаться, если только материальные соображения рассматривать...

[krakenrus.livejournal.com]

Даже, возможно, поменьше, тут я с Вами согласен (если 120 это в CA), ну дак и едут-то не за деньгами (хотя совсем хорошие могут и на больше уехать).

А с тем, почему не едут массово тоже понятно, у 70% тех, кто уехать бы мог и на приличные деньги, переезд не рассматривается по причинам, далеким от материальных или там патриотических.
Родители, жены и прочие домашне-бытовые ограничения в основном.

[rrr2.livejournal.com]

Совершенно точно. Если бы, как в начале-середине 90х, разница составляла 5-10 раз ...

[krakenrus.livejournal.com]

Тогда были другие расклады. Тогда и разрыв между зп программиста и "обычного человека" в РФ был выше, а значит выше возможности. Скажем у меня куча знакомых на "рубеже тысячелетий" купили квартиры (либо без кредитов, либо почти без) только потому, что у них после дефолта зп осталась в баксах, в то время как у остальной страны - в рублях. Но эту ситуацию врядли запишут себе в актив "ценители жизни в РФ". :)

А до этого работал еще и вариант "заработать денег и вернуться". Причем опять же, не из-за патриотизма, а по вполне семейным причинам.

А еще до этого (там в оригинале про 91 год) - многие из тех, кто хотел и мог уехать, тогда и уехали. Т.е. тогда был всплеск скорее потому, что для многих случилось так, что вот оно - открылось.

[rrr2.livejournal.com]

В начале 90х у программистов зарплата в 300-500 считалась неплохой даже в Москве. 1000 - было сильно выше среднего. И то, раза в 2-3 меньше, чем при переезде :-)

[krakenrus.livejournal.com]

Да я в курсе.

В самом начале и 100 считалось весьма неплохой (в Питере), на фоне кучи народу, получающего по 10.
В 94 году 300-500 это существенно больше, чем сейчас 3000-5000, т.е. сравнивать цифры в лоб не корректно.

Пример вспомнился. В 96м году приятель приехал из Индии и привел в пример тамошнего программиста, получающего 500 (столько же, сколько и приятель в Питере тогда же).

Индиец при таком раскладе жил во дворце со слугами.
Стоимость слуги - 10 баксов в месяц. А что бы такому предложили в США пусть даже за в 5 раз больше? Дом в кредит и машину? :)

[rrr2.livejournal.com]

Так индусы из небедных семей и сейчас назад отъезжают, именно что во дворцы со слугами - и это существенно дешевле, чем скромный ипотечный дом за миллион в СА :-)

[the-realistic.livejournal.com]

>В 94 году 300-500 это существенно больше, чем сейчас 3000-5000,

Вот эта фраза просто абсолютно неверна для Москвы. Просто чушь.

См. цену и качество авто, а также жилищный вопрос, как покупку и ипотеку, так и съем.

[krakenrus.livejournal.com]

Я писал про Питер, но расскажите мне про Москву.

"Авто" можете смело исключить из списка, т.к. в 94 была другая шкала "качественных авто" (почти тоже что и компьютеры сравнивать).

Сравните цены на недвижимость, на продукты и пр. И главное - на услуги других людей. В 94 году была куча довольно образованного народу (врачи-учителя) получающего 30-50 баксов. Сейчас такие есть в Москве, кто получает 300-500 в мес? Сомневаюсь. Дело не в абсолютных цифрах, а в разнице со средним.

[the-realistic.livejournal.com]

>расскажите мне про Москву.

Уже в процессе.

>другая шкала "качественных авто"

Она всегда одинаковая в главном. а) возраст б) размер.

Новая "девятка" для 300-500 в 94 - несбыточная мечта. Для 150К сейчас новая Кия - запросто реал.

>компьютеры сравнивать

Запросто. Нормальный для своего времени комп в 94 - 1000-1200, 2-4 тех зарплат. В наше время - около 25000, 1/5 той зарплаты.

>Сравните цены на недвижимость, на продукты

Уже. В соседнем посте. :)

Съем однушки у МКАДа тогда - 200 в месяц, отдал от 300-500 те 200, как раз на продукты и осталось :)

Сейчас тот же съем - 30К, отдал, 120К осталось. :) продукты подорожали, но не во столько раз. Тыщ 20 в месяц у одиночки уйдет. 100К останется.

Женские туфли (нормальные) стоили в 94 100 баксов. 1/5 той ЗП. Сейчас стоят тыщ 6. 1/25 той ЗП.

Причем тут "нормально" = "то, в чем ходит средний класс". В том, что в 94ом стоило 100 баксов, сейчас только лоу-класс ходит. А это как раз и есть рост уровня жизни.

>И главное - на услуги других людей.

Как и продукты, парикмахерские и стоматологи подорожали, но не во столько раз.

>довольно образованного народу (врачи-учителя)

Какое отношение бюджетники имеют к услугам в экономическом понимании этого слова? стоимость районной школы для человека - была и есть равна нулю, ну, там, с погрешностью вида "1000 рублей в месяц на утренник и фотки".

>Дело не в абсолютных цифрах, а в разнице со средним.

Ну да. В Москве-94 ЗП в 300 баксов - чуть выше грани нищеты. Сейчас 150К рублей - уверенный средний класс.

P.S. Не надо читать глянец и данные о стоимости жизни оттуда. Лабуда это все первостатейная, глянец нужен только затем, чтоб в очереди к зубному или на выплату КАСКО не скучать.

[krakenrus.livejournal.com]

Про машины это вы рассказываете скорее про технологическое развитие (про что я вроде и намекнул - тогда новая 9-ка была не нормальным автомобилем, а "крутым" автомобилем), которое есс-но влияет на уровень жизни вцелом.

Про остальное (особенно про 300 баксов как грань нищеты) это что-то из параллельной вселенной примерно как сейчас некоторые товарищи удивляются как вообще можно прожить на среднероссийскую зарплату хотябы один день.

А про глянец я вообще не понял к чему это.

Собственно если Вы хотите мне доказать, что 20 лет назад народ в Москве жил хуже, чем теперь, дак я в этом и не сомневаюсь.
А если рассказать, что в совр. Москве лучше, чем в евро-городах, дак тут я согласен с топикстартером - дело не в деньгах совершенно. Не стоило и начинать считать. Мой поинт как раз и был в этом ключе - абсолютные цифры мало что значат.

[the-realistic.livejournal.com]

2109 в 94 году была таки _обычная_ машина, а не крутая, крутая была - БМВ, как и сейчас :)

Не будем уводить тему в сторону.

Фактами доказуемо: $300-500 в Москве-94 - это просто в разы меньше и хуже, чем RUR 150K в Москве сейчас. Вы же сказали нечто обратное.

На остальные темы, конечно, можно пообщаться. После закрытия темы данной.

[krakenrus.livejournal.com]

Я про Москву изначально и не говорил. Да и вообще говорил о другом, о сравнительной ценности денег.
Если Вам почему-то так уж важен именно этот факт, то можете оставаться при своем мнении. По мне дак вы просто жили в другом мире, не в том, в котором большинство москвичей, но если вы именно этот мир воспринимаете как "основной", то ок.

Один вопрос: сколько стоило снять квартиру в 30-40 мин езды от работы на транспорте в Москве в 94 году и сколько это стоит сейчас?
Про Питер я скажу - 50 баксов это хорошая 1ка в 20 минутах от центра. За 500 баксов сейчас такое не снять.

[the-realistic.livejournal.com]

Итак, сравним:

а) 300-500 сисадмин/младший сэйл/секретуточка/рядовая бухша в 94 в Москве (это как раз мой уровень тогда)
б) 150К сейчас - нач. юр. отдела, главбух или такой нормальный девелопер.

Сколько месяцев работать на машину, и что это будет за машина? ржавое ведро (10 лет русское или 15лет германское) или новенькая Кия? можно и не-Кию уже в общем.

А если чел снимает однушку? сколько останется после этого денег на жизнь? например, сколько раз в ресторан можно сходить?

Учитывать надо не только суммы, но и степерь развития потреб-инфраструктур в Москве тогда и сейчас. Тогда ресторанов было 50 штук и запредельно дорогих. Сейчас тысячи и дешевле.

Чел б) выигрывает по уровню жизни просто в разы по сравнению с а).

а) в 94 - это минимум для молодого человека, начинающего строить жизнь. Те, кто жили беднее за 100 баксов в госконторах, жили советским жирком - советской квартирой, одеждой и машиной. Все деньги они тратили при этом на еду. Встать на ноги новому субъекту экономики так просто невозможно. Вот 300-500 - это уже как раз минимум для этого.

150К сейчас - это уже совсем не минимум, это обычный такой низ среднего класса. Большая часть Европы так и живет.

[krakenrus.livejournal.com]

> 300-500 сисадмин/младший сэйл/секретуточка/рядовая бухша в 94 в Москве (это как раз мой уровень тогда)
вы жили в каком-то параллельном мире, ничего общего не имеющем с реальной жизнью Москвы.
Поинтересуйтесь зп учителей и врачей - ну там сколько им добавляли в конце 90-х, начале 2000-х, а ведь это уже другие цены.

Я начал карьеру в Питере с 70 в мес в 94 году, это позволяло мне снимать квартиру, нормально питаться и поддерживать свой быт. Куча народу получало меньше.

[the-realistic.livejournal.com]

>вы жили в каком-то параллельном мире, ничего общего не имеющем с реальной жизнью Москвы.

В обычном мире московских коммерческих контор. Вполне реальных.

Кстати, программист получал в 95 в Москве 500-800, далее пошел резкий рост в связи с началом работы на амерских заказчиков, и стало 800-1200 году в 97.

>зп учителей и врачей

Знаю. 100 баксов много было для этой среды. И? это была несусветная нищета и проедание советского загашника. Компенсировалась почти нулевой оплатой ЖКХ и валом грошовой одежды и обуви (некоторая даже прилична на вид, все ж на шпильках, а не пошла-баба-за-квасом) от "челноков" на рынках. "Челнок", кстати, году в 96 получал 1500-2000.

Только не надо уводить тему. Мы тут говорим не о 70 в 94, а о $300-500 в 94 в Москве против 150К сейчас.

>Я начал карьеру в Питере с 70 в мес в 94 году, это позволяло мне снимать квартиру

И сколько стоило?

>поддерживать свой быт

Даже аудио-бумбокс уже не купишь, а то и пару обуви.

>Куча народу получало меньше.

Идет сравнение не с ними, а со 150К сейчас.

[krakenrus.livejournal.com]

Обувь у нас стоила не 100 баксов, уж извините. Снимал баксов за 30, а в 96-м уже имея 300 баксов в мес. - снимал за 100 - почти в центре с видом на Неву и на Смольный. И это, считаю, повезло с работой (тогда еще не айти, а как раз мир коммерческих контор). Я понимаю, что Москва это совсем не то, но все же ваше предложение отсечь всех бюджетников от средненормального уровня - это как-то перебор. Сейчас-то их никто не отсекает в раскладах.

В Питере до 97 года выше 500 получал 1 программист из 10 даже работающих в аутсорсинге (т.е. самые-самые сливки).