mancunian1998: (fofudja)
mancunian1998 ([personal profile] mancunian1998) wrote2013-04-24 07:25 pm

Они о нас

Галковский решил пройтись по эмигрантишкам:

Другая часть подалась в наёмные работники. В хорошем смысле этого слова – програмеры, клерки и т.д. Сначала люди плакали от счастья, получая каждую неделю пачку долларов за вполне посильную, а иногда интересную работу. Тогда даже в Москве за такую работу люди получали в 10 раз меньше. А жили при этом далеко не в Америке.

Но вот потом… Работал чел 20 лет, работал. Время подходит к полтиннику, надо подвести первые итоги. Что имеет? Домик в пригороде с выплаченной на 60% ипотекой, автомобиль средней паршивости. Небольшой резерв на счету и в акциях – где-то 100 000 $. А что потерял? Потерял квартиру в Москве, которую в 1991 выгодно продал за 10 000 $. А стоит она сейчас 600 000 $.

При этом человек эти 20 лет не ковырял в носу. Он каждый день вставал по будильнику, в рубашке-галстуке ехал в офис. На своей машине, но каждый божий день. И уезжал вечером. А ЗАЧЕМ?
Даже если оставить в стороне тот простой факт, что не каждый уезжал из Москвы (а по России цены на недвижимость на порядок ниже), а также другой простой факт, что далеко не все из отъехавших продали свои квартиры в 91-м, ответ на капслочный вопрос вполне очевиден любому, кто таки уехал - и, действительно, может быть совершенно неочевиден тем, кто остался.

Дело тут в том, что можно, конечно, начинать сравнивать зарплаты и доходы, рестораны и клубы, школы и университеты. Но сколько ни сравнивай, правды не увидишь. Дело тут совершенно не в цифрах, а в чем-то метафизическом, что принято называть "качеством жизни". В это понятие входит всё то, что делает нашу жизнь более приятной, более релаксной, менее мерзкой. И никакие цифры не изменят того простого факта, что на Западе по большей части это самое качество гораздо выше, чем в Москве.

Короче говоря, в грубой форме капслочный ответ Галковскому будет такой: ЧТОБЫ НЕ ЖИТЬ В ГОВНЕ. Потому как эти самые 20 лет до вздорожания московской недвижимости до ее нынешнего заоблачного уровня еще надо было как-то прожить. Общаться с людьми в окошках, ездить по московским дорогам, возвращаться вечером домой по московским сугробам, дышать московским воздухом и пить московскую воду. И делать многое, многое другое из того, что приносило бы мало радости.

Но я верю, что он не понимает. `He don't know any better'. Ну пусть сравнивает килобаксы, этот язык ему понятен, как и всякому философу.

[identity profile] the-realistic.livejournal.com 2013-05-14 10:19 am (UTC)(link)
В Москве цены куда ниже европейских, и особенно лондонских.

Лично знаю израильскую ИТшницу, которая переехала из Израиля в Москву. Причина: ЗП одинаковые, а в Москве жизнь дешевле.

[identity profile] the-realistic.livejournal.com 2013-05-14 10:27 am (UTC)(link)
Итак, сравним:

а) 300-500 сисадмин/младший сэйл/секретуточка/рядовая бухша в 94 в Москве (это как раз мой уровень тогда)
б) 150К сейчас - нач. юр. отдела, главбух или такой нормальный девелопер.

Сколько месяцев работать на машину, и что это будет за машина? ржавое ведро (10 лет русское или 15лет германское) или новенькая Кия? можно и не-Кию уже в общем.

А если чел снимает однушку? сколько останется после этого денег на жизнь? например, сколько раз в ресторан можно сходить?

Учитывать надо не только суммы, но и степерь развития потреб-инфраструктур в Москве тогда и сейчас. Тогда ресторанов было 50 штук и запредельно дорогих. Сейчас тысячи и дешевле.

Чел б) выигрывает по уровню жизни просто в разы по сравнению с а).

а) в 94 - это минимум для молодого человека, начинающего строить жизнь. Те, кто жили беднее за 100 баксов в госконторах, жили советским жирком - советской квартирой, одеждой и машиной. Все деньги они тратили при этом на еду. Встать на ноги новому субъекту экономики так просто невозможно. Вот 300-500 - это уже как раз минимум для этого.

150К сейчас - это уже совсем не минимум, это обычный такой низ среднего класса. Большая часть Европы так и живет.

[identity profile] krakenrus.livejournal.com 2013-05-14 10:34 am (UTC)(link)
Я писал про Питер, но расскажите мне про Москву.

"Авто" можете смело исключить из списка, т.к. в 94 была другая шкала "качественных авто" (почти тоже что и компьютеры сравнивать).

Сравните цены на недвижимость, на продукты и пр. И главное - на услуги других людей. В 94 году была куча довольно образованного народу (врачи-учителя) получающего 30-50 баксов. Сейчас такие есть в Москве, кто получает 300-500 в мес? Сомневаюсь. Дело не в абсолютных цифрах, а в разнице со средним.

[identity profile] krakenrus.livejournal.com 2013-05-14 10:38 am (UTC)(link)
> 300-500 сисадмин/младший сэйл/секретуточка/рядовая бухша в 94 в Москве (это как раз мой уровень тогда)
вы жили в каком-то параллельном мире, ничего общего не имеющем с реальной жизнью Москвы.
Поинтересуйтесь зп учителей и врачей - ну там сколько им добавляли в конце 90-х, начале 2000-х, а ведь это уже другие цены.

Я начал карьеру в Питере с 70 в мес в 94 году, это позволяло мне снимать квартиру, нормально питаться и поддерживать свой быт. Куча народу получало меньше.

[identity profile] the-realistic.livejournal.com 2013-05-14 10:40 am (UTC)(link)
А теперь реалии.

При равных деньгах здесь и там (в ИТ в Москве это реально) преимущества "здесь":

1) родной язык. Даже якобы свободный московский английский - на деле полусвободный, "там" это сразу заметно.
2) прошитое в жизненный опыт и интуицию понимание правил бытия. На уровне - "что надо делать, чтобы не получить неприятностей с ментами". Если в Австрии вон за видеорегистратор в авто сажают, а в РФ такой закон провалился в Думе - то какая страна лучше? А ювенальная юстиция? это то самое "ради детей". Если здесь я за ошибку в вождении (въезд в Макдональдс с выезда) могу заплатить 10 тыр менту (в Подмосковье 2-3 тыр) - то "там" придется огрести по полной. Оно мне надо?
3) у многих уже есть жилье, а "там" горбатиться в ипотеке годы. Хотя жилье будет лучше.
4) самое главное. Отсутствие проблем с семьей и родственниками.

В пользу "там":

1) политическая стабильность. Якобы. После европейского кризиса Греция-Кипр и выходок Обамы она уже под вопросом.
2) чуть лучше покрытие на больших дорогах, на малых - ровно такое же, как в Подмосковье.
3) теплее.
4) к морю ближе.

Ну и? _При равных деньгах_ это все куда как вяленько, и не уравновешивает одного пункта "4" из первого списка.

Идеологические же бредни - что поцреотские, что русофобские - оставлю за кадром.

Сюда попадает:

а) мнение, что в Москве воздух загазованный, а на Западе - святой
б) неприязнь к "советским реалиям"
в) любовь к пусси-райотам
г) мнение, что амерский харкающий на пол ниггерский коп (лично видел в JFK) куда как более цивилизован, чем наш россеянский, который даже не всегда матом ругается
д) мнение об особой загадочной русской душе, которая духовно выше сраного Запада и не переносит пребывания там вдали от березок
е) мнение, что настоящий святой духовный русский должен работать инженеришкой на побегушках у старых пердунов и казнокрадов в каком-нить говно-совко-НПО-Космос (или ФГУПе), вместо того, чтоб работать за в 4 раза большие деньги у вменяемого начальства в приличном российском ИТ
ж) всевозможные тезисы о "русской общине", которая якобы нечто возвышенное (а не сборише убогих алкоголиков и доживающих старух)

и все такое прочее. Всю эту помойку, что либероидную, что поцреотическую, нормальный человек в своей реальной жизни не учитывает. Но ненормальных много.

[identity profile] babulka.livejournal.com 2013-05-14 11:05 am (UTC)(link)
Про Израиль ничего не скажу, страны третьего мира сравнивать не буду.
А еда-питье в Москве в 2-3 раза дороже, чем в США, например, если говорить о сравнимом качестве. Причем этой еды еще и поискать нужно.
Про рестораны говорить не буду - нет в Москве хороших вообще.
Сервисов приемлемого качества не найдешь ни за какие деньги.
А если еще и квартиру нужно снимать, то вообще туши свет.

[identity profile] the-realistic.livejournal.com 2013-05-14 12:28 pm (UTC)(link)
>расскажите мне про Москву.

Уже в процессе.

>другая шкала "качественных авто"

Она всегда одинаковая в главном. а) возраст б) размер.

Новая "девятка" для 300-500 в 94 - несбыточная мечта. Для 150К сейчас новая Кия - запросто реал.

>компьютеры сравнивать

Запросто. Нормальный для своего времени комп в 94 - 1000-1200, 2-4 тех зарплат. В наше время - около 25000, 1/5 той зарплаты.

>Сравните цены на недвижимость, на продукты

Уже. В соседнем посте. :)

Съем однушки у МКАДа тогда - 200 в месяц, отдал от 300-500 те 200, как раз на продукты и осталось :)

Сейчас тот же съем - 30К, отдал, 120К осталось. :) продукты подорожали, но не во столько раз. Тыщ 20 в месяц у одиночки уйдет. 100К останется.

Женские туфли (нормальные) стоили в 94 100 баксов. 1/5 той ЗП. Сейчас стоят тыщ 6. 1/25 той ЗП.

Причем тут "нормально" = "то, в чем ходит средний класс". В том, что в 94ом стоило 100 баксов, сейчас только лоу-класс ходит. А это как раз и есть рост уровня жизни.

>И главное - на услуги других людей.

Как и продукты, парикмахерские и стоматологи подорожали, но не во столько раз.

>довольно образованного народу (врачи-учителя)

Какое отношение бюджетники имеют к услугам в экономическом понимании этого слова? стоимость районной школы для человека - была и есть равна нулю, ну, там, с погрешностью вида "1000 рублей в месяц на утренник и фотки".

>Дело не в абсолютных цифрах, а в разнице со средним.

Ну да. В Москве-94 ЗП в 300 баксов - чуть выше грани нищеты. Сейчас 150К рублей - уверенный средний класс.

P.S. Не надо читать глянец и данные о стоимости жизни оттуда. Лабуда это все первостатейная, глянец нужен только затем, чтоб в очереди к зубному или на выплату КАСКО не скучать.

[identity profile] the-realistic.livejournal.com 2013-05-14 12:35 pm (UTC)(link)
>вы жили в каком-то параллельном мире, ничего общего не имеющем с реальной жизнью Москвы.

В обычном мире московских коммерческих контор. Вполне реальных.

Кстати, программист получал в 95 в Москве 500-800, далее пошел резкий рост в связи с началом работы на амерских заказчиков, и стало 800-1200 году в 97.

>зп учителей и врачей

Знаю. 100 баксов много было для этой среды. И? это была несусветная нищета и проедание советского загашника. Компенсировалась почти нулевой оплатой ЖКХ и валом грошовой одежды и обуви (некоторая даже прилична на вид, все ж на шпильках, а не пошла-баба-за-квасом) от "челноков" на рынках. "Челнок", кстати, году в 96 получал 1500-2000.

Только не надо уводить тему. Мы тут говорим не о 70 в 94, а о $300-500 в 94 в Москве против 150К сейчас.

>Я начал карьеру в Питере с 70 в мес в 94 году, это позволяло мне снимать квартиру

И сколько стоило?

>поддерживать свой быт

Даже аудио-бумбокс уже не купишь, а то и пару обуви.

>Куча народу получало меньше.

Идет сравнение не с ними, а со 150К сейчас.

[identity profile] the-realistic.livejournal.com 2013-05-14 12:44 pm (UTC)(link)
>Про Израиль ничего не скажу, страны третьего мира сравнивать не буду.

Первого. Побогаче Италии, не говоря об Испании.

>А еда-питье в Москве в 2-3 раза дороже, чем в США, например, если говорить о сравнимом качестве

Средне-дешевые рестораны (уровня амерского AppleBee's и наших патио-пицц/япош/якиторий) - в 2. Причем сравниваю Москву (не центр) с Salt Lake City Area. В CA разница меньше будет.

А в Европе и вовсе дороже, чем в Москве. В Риме с общепитом полная амба, в Москве итальянских заведений куда больше. И качество в Москве лучше - нет опасности попасть на непроглатываемый отстой.

В Лондоне ВДВОЕ дороже, чем в Москве.

>Причем этой еды еще и поискать нужно.

На каждом углу :)

>Про рестораны говорить не буду - нет в Москве хороших вообще.

Московские рестораны на одном уровне с Ютой, Сиэтлом/Белвью и NY, и куда лучше римских.

В Москве, как в NY, представлены все ценовые категории, я сравниваю равное с равным. В Юте вот дорогого сегмента не видел, но средне-дешевый по качеству равен Москве (хотя дешевле).

Ирландские бары в Москве ровно такие же, как в Оксфорде и как в Bellevue WA.

>Сервисов приемлемого качества не найдешь ни за какие деньги.

Постричься негде? :) да полноте :) это вот в Риме негде - у них сиеста по полдня и куча выходных. А на Кипре и вовсе среда выходной.

>А если еще и квартиру нужно снимать, то вообще туши свет.

Это да. Квартира амерского размера будет ой дорого. Это единственное, на чем основан рейтинг из глянца, по которому Москва оказалась дорогим городом.

[identity profile] krakenrus.livejournal.com 2013-05-14 01:10 pm (UTC)(link)
Обувь у нас стоила не 100 баксов, уж извините. Снимал баксов за 30, а в 96-м уже имея 300 баксов в мес. - снимал за 100 - почти в центре с видом на Неву и на Смольный. И это, считаю, повезло с работой (тогда еще не айти, а как раз мир коммерческих контор). Я понимаю, что Москва это совсем не то, но все же ваше предложение отсечь всех бюджетников от средненормального уровня - это как-то перебор. Сейчас-то их никто не отсекает в раскладах.

В Питере до 97 года выше 500 получал 1 программист из 10 даже работающих в аутсорсинге (т.е. самые-самые сливки).

[identity profile] krakenrus.livejournal.com 2013-05-14 01:14 pm (UTC)(link)
Про машины это вы рассказываете скорее про технологическое развитие (про что я вроде и намекнул - тогда новая 9-ка была не нормальным автомобилем, а "крутым" автомобилем), которое есс-но влияет на уровень жизни вцелом.

Про остальное (особенно про 300 баксов как грань нищеты) это что-то из параллельной вселенной примерно как сейчас некоторые товарищи удивляются как вообще можно прожить на среднероссийскую зарплату хотябы один день.

А про глянец я вообще не понял к чему это.

Собственно если Вы хотите мне доказать, что 20 лет назад народ в Москве жил хуже, чем теперь, дак я в этом и не сомневаюсь.
А если рассказать, что в совр. Москве лучше, чем в евро-городах, дак тут я согласен с топикстартером - дело не в деньгах совершенно. Не стоило и начинать считать. Мой поинт как раз и был в этом ключе - абсолютные цифры мало что значат.

[identity profile] the-realistic.livejournal.com 2013-05-14 01:18 pm (UTC)(link)
2109 в 94 году была таки _обычная_ машина, а не крутая, крутая была - БМВ, как и сейчас :)

Не будем уводить тему в сторону.

Фактами доказуемо: $300-500 в Москве-94 - это просто в разы меньше и хуже, чем RUR 150K в Москве сейчас. Вы же сказали нечто обратное.

На остальные темы, конечно, можно пообщаться. После закрытия темы данной.

[identity profile] krakenrus.livejournal.com 2013-05-14 01:47 pm (UTC)(link)
Я про Москву изначально и не говорил. Да и вообще говорил о другом, о сравнительной ценности денег.
Если Вам почему-то так уж важен именно этот факт, то можете оставаться при своем мнении. По мне дак вы просто жили в другом мире, не в том, в котором большинство москвичей, но если вы именно этот мир воспринимаете как "основной", то ок.

Один вопрос: сколько стоило снять квартиру в 30-40 мин езды от работы на транспорте в Москве в 94 году и сколько это стоит сейчас?
Про Питер я скажу - 50 баксов это хорошая 1ка в 20 минутах от центра. За 500 баксов сейчас такое не снять.

[identity profile] farwideserenity.livejournal.com 2013-05-14 02:54 pm (UTC)(link)
а как насчёт того, что в Штатах (да, конечно, не везде), Канадке, Европе, Японии и нек-х др. кошерных местах люди не закрывают\запирают дома и машины, когда уходят\оставляют? Как вы это посчитаете?

Мне одного этого момента вполне достаточно.

А вот типичный японский момент (от известного московского профессора-япониста):
"Проводятся же такие социологические эксперименты: на улице в разных странах оставляют какую-нибудь хорошую вещь, дальше смотрят, через какое время она исчезнет. В Японии она не исчезает. Я сам был свидетелем: в 1996 году я работал в городе Киото, жил на самой окраине, и там велосипед стоял брошенный, не на главной, конечно, улице, а так, в переулочке. Потом я уехал и вернулся в 1999-м – через три года этот велосипед стоял на том же самом месте. За три года его никто не взял. Японец не пересчитывает сдачу никогда, потому что он знает, что ему дали точно. Эти продавцы не ошибаются."

expert.ru/2013/02/21/sake-i-dostoevskij/

Это такой концентрированно эльфийский, конечно, момент. В других сифилизованных странах такого градуса бездуховности нет.

Page 6 of 6